[kelev]

De Ander schreef

Quote

De gezinshereniging is het begin geweest van de ellende.
Het hadden gastarbeiders moeten blijven

Ja, maar helaas. De slavernij was al afgeschaft...

Serieus.
Wat men wel eens uit het oog verliest is het enorme verschil in scholing en opleiding er was tussen de gastarbeiders, en de gastheren.
De jonge mannen waarmee ik werkte hadden soms een paar jaar op de lagere school gezeten, maar het merendeel was gewoon analfabeet. Zij spraken vaak uitsluitend een streekdialect waardoor zelfs onderling de communicatie werd bemoeilijkt.
De wat meer ontwikkelde Marokkanen spraken soms wat gebrekkig Frans. Maar daar heb je in Nederland ook al niet veel aan.

Dus er gaapt een diepe kloof van culturele verschillen en een enorme ontwikkelings achterstand. Het duurt een paar generaties voordat men die achterstand kan wegwerken.
Niemand uit het bedrijfsleven en de regering maakte zich zorgen over deze onevenwichtige sociale bevolkings aanwas.
Want het is natuurlijk niet zo dat alle Marokkaanse vrouwen schelle stemmen hebben, je wegduwen op de markt en de spullen uit je handen grissen.
Dat doen mensen die altijd achteraan komen, die zich niet verstaanbaar kunnen maken, en naar wie niet wordt geluisterd.
Die mensen gaan inderdaad schreeuwen en graaien, en dat mag geen verwondering wekken.

Het viel mij gisteravond op tijdens het voetballen. Ik woon in een "nette" buurt. Groene voortuintjes, en bescheiden oranje vlaggetjes.
Ik liep geheel alleen met de honden te wandelen en hoorde alleen de vogels. Plotseling viel het eerste doelpunt. Gejuich alom, en enig getoeter dat al vrij snel in kracht afnam.

Na een paar minuten verlaat ik mijn buurt, en aan de overkant van een drukke (maar nu stille) verkeersweg begint een heel andere buurt. Goedkope flats, verwaarloosde tuinen, autowrakken, heel veel uitbundig oranje versiering inclusief oranje verlichting!
Om het andere huis een pitbull op het balkon.
Hier viel wederom een doelpunt, maar het geluid was anders. Het gebrul klonk rauw en hysterisch, en er leek geen eind aan te komen.
Het pandemonium werd versterkt door een uitbundig gebruik van vuvuzela's, en vuurpijlen werden afgestoken. Zelfs flessen bier werden vanaf een balkon op straat gegooid.
Ik schaamde mij een beetje. Was dit het volk dat Erasmus en Spinoza had voortgebracht?

Een buitenlander moet wel een rare indruk krijgen. Zal hij denken dat alle Nederlander zo zijn?

[Valkyrie94]

Blue Moon, on 07 July 2010 - 14:53, said:

Die onwetendheid geldt ook voor beide partijen en de onwil ook om dat te proberen duidelijk te maken. Ook valt bepaald gedrag op door een aantal van deze mensen, zoals in een winkel je opzij duwen of op een markt iets uit je handen rukken. Voor hèn is dat trouwens een volkomen normaal en geaccepteerd gedrag in het land van herkomst, maar voor de Nederlanders is het dat niet. Ze vragen niet, maar beginnen zich te ergeren. Dat bouwt zich op tot frustratie. En dan krijg je de hakken in het zand door beide groepen.

Het gedrag van de lastige tak van de buitenlanders komt niet uit hun land, alleen uit die oude dorpen. Ik heb een turkse vriendin op school en ze is heel aardig, totaal niet wat ik kende in die cultuur en zij zegt dat veel buitenlanders zo gemeen en slecht zijn omdat die nog uit oude dorpen komen en zich niet naar de mentaliteit van nu gedragen. Mijn oom komt wel eens in Turkije voor zijn werk en als hij daar rond loopt dan lopen de vrouwen in normale kleren en gaat iedereen zoals hier met elkaar om en dat turkse meisje zegt ook dat het daar zo gaat. Het is dus helemaal niet de buitenlandse cultuur om te stelen, te schelden of de duwen.

[Valkyrie94]

kelev, on 07 July 2010 - 16:14, said:

Dat is ook voor de overheid een probleem. Op zichzelf heeft het niets met de Islam te maken. Islamieten hebben die problemen ook niet met hun jongeren in Marokko of Turkije. De oorzaak van dat wangedrag van een deel van de jongeren is nog steeds niet helder.
Een deel van hen voelt zich door ons niet geaccepteerd. Een ander deel voelt zich behandeld als tweederangs burger. Zij leven eigenlijk als kinderen van gescheiden ouders die hun loyaliteit moeten verdelen .
Aan de ene kant hun oorspronkelijke cultuur, aan de andere kant de huidige samenleving. Een snelle oplossing is niet in zicht.

Wij worden in ons eigen land gediscrimineerd door buitenlanders. (buitenlanders klinkt heel gezamelijk maar ik bedoel hiermee de buitenlanders die zich niet gedragen)
Een keer had ik op school een etentje en mijn moeder as mee, we gingen aan een tafel zitten en een marrokaans gezin kwam aan dezelfde tafel zitten. Mijn moeder probeerde kennis te maken en mee te praten maar ze werd gewoon genegeerd. Dan houdt het voor ons op hoor met dat aardige gedoe tegen buitenlanders.

kelev, on 07 July 2010 - 20:15, said:

Een buitenlander moet wel een rare indruk krijgen. Zal hij denken dat alle Nederlander zo zijn?

Dat klopt wel een beetje, Nederlanders zijn heel asociaal en meestal schaam ik me er ook vor. Vooral als je op tv beelden ziet van een groep Nederlanders op vakantie, die slopen vanalles en doen druk. Wat dat betreft mogen wij ons ook wel een beetje aanpassen.

[kelev]

Valkyrie schreef

Quote

Wij worden in ons eigen land gediscrimineerd door buitenlanders. (buitenlanders klinkt heel gezamelijk maar ik bedoel hiermee de buitenlanders die zich niet gedragen)

Dit is wel wat kort door de bocht. Je moeder en jij komen aan één tafel te zitten met de familie Hork. Dat is een heel vervelende ervaring,
maar om nu te zeggen dat wij in ons eigen land worden gediscrimineerd gaat wel erg ver.
Het had ook een Nederlandse Tokkie familie kunnen zijn. Die kunnen zich eveneens behoorlijk misdragen.

Quote

Dan houdt het voor ons op hoor met dat aardige gedoe tegen buitenlanders

Dit is wel een heel ruige conclusie. Je gaat er vanuit dat Alle Marokkanen horken zijn, en stopt met het aardige gedoe tegen buitenlanders. Je zult het waarschijnlijk niet zo bedoelen, maar dat is een schoolvoorbeeld van discriminatie.

Ik ben wel eens gebeten door een Mechelse herder, terwijl ik alleen maar aardig voor hem wilde zijn.
Dan houdt het voor mij op hoor, dat aardige gedoe tegen Mechelse herders....

[Valkyrie94]

kelev, on 08 July 2010 - 13:03, said:

Dit is wel wat kort door de bocht. Je moeder en jij komen aan één tafel te zitten met de familie Hork. Dat is een heel vervelende ervaring,
maar om nu te zeggen dat wij in ons eigen land worden gediscrimineerd gaat wel erg ver.
Het had ook een Nederlandse Tokkie familie kunnen zijn. Die kunnen zich eveneens behoorlijk misdragen.

Dit is wel een heel ruige conclusie. Je gaat er vanuit dat Alle Marokkanen horken zijn, en stopt met het aardige gedoe tegen buitenlanders. Je zult het waarschijnlijk niet zo bedoelen, maar dat is een schoolvoorbeeld van discriminatie.

Ik ben wel eens gebeten door een Mechelse herder, terwijl ik alleen maar aardig voor hem wilde zijn.
Dan houdt het voor mij op hoor, dat aardige gedoe tegen Mechelse herders....

1e punt : ik had geen wij moeten zeggen maar ik kom het wel veel tegen dat ik gediscrimineerd word door buitenlanders.

2e punt : ik heb zelf nog gezegd dat ik bevriend ben met een turks meisje, dat is ook een buitenlander en die doet wel fatsoenlijk dus ik doe fatsoenlijk terug

This post has been edited by Valkyrie94: 08 July 2010 - 13:21

[De Ander]

Weet je waarom een wet die een bepaald deel van de bevolking zou discrimineren "onrechtstatelijk" zou zijn?

Omdat het allemaal flauwekul is, die verschillende identiteiten die opgehangen worden aan "Marokkaan", "Turk", "Nederlander", motorrijder, aardappeleter, zigeuner, homo, WAO-er, enz. enz.

Sodemieter toch op met dat soort onderscheid. Het gaat helemaal nergens over!
Er zijn gefrustreerde rotjochies. Die heb je in alle soorten, maten en culturele achtergronden.
Er zijn ook rotvaders en moeders, rotkinderen, verpeste honden en katten, zeikwijven en arrogante kwallen. Gaat door alle huidskleuren, culturen en "rassen" heen.

Dat marokkaanse jongetjes, wegens hun culturele kortsluiting tussen de westerse samenleving en hun culturele achtergrond, in combinatie met ouders die zich geen raad weten met hun aanpassing, onhanteerbaar worden zegt niets over hun marokkaan zijn of moslim zijn.
Het zegt wel iets over de mate waarin deze mensen aan hun lot worden overgelaten als het om hun aanpassing hier gaat.

Het zijn mega-grove denkfouten die hiermee gemaakt worden en daarom lost het ook niks op. Je afzetten tegen groepen die "anders" zijn werkt contraproductief!!!! Hoe groter de kloof, hoe ernstiger het "vijandbeeld" en "vijanddenken". Een verlies-verlies situatie.

Wil onze westerse samenleving hiermee de rust en vrede laten overleven dan zal men toch een weg moeten vinden waarbij:
1. Acceptatie van de werkelijkheid zoals die is voorop staat. Namelijk: mensen uit andere culturen zijn hier een gegeven.
2. Men moeite moet doen om die mensen te helpen de bomen door het bos te vinden en moeten overtuigen dat aanpassing de enige weg is.
3. Rotjochies worden opgevangen en aan het verstand peuteren dat ze anti-reclame zijn en als de bliksem moeten zorgen dat ze modelkinderen worden.

Handhaven van de wet en meer blauw op straat bijvoorbeeld is een oplossing vanuit het minimalisme gedacht.
Ontstaan vanuit het vijanddenken.
De enige manier om verdergaande ellende te voorkomen (denk aan de voorsteden van Parijs), is preventie. De wil daartoe komt voort uit de acceptatie en niet uit verzet.
Dat vergt investeringen.

[kelev]

Valkyrie schreef

Quote

2e punt : ik heb zelf nog gezegd dat ik bevriend ben met een turks meisje, dat is ook een buitenlander en die doet wel fatsoenlijk dus ik doe fatsoenlijk terug.

Dit is een klassiek argument dat zou moeten aantonen dat iemand niet kan discrimineren of bevooroordeeld zou zijn. Hij of zij is immers bevriend met een vreemdeling. In feite toon je hiermee niets aan.
Als jou vriendin een Turkse afstamming heeft maar hier geboren is, dan is zij natuurlijk geen buitenlander, maar een Nederlandse van Turkse afkomst zo je wilt. Maar jij had het in jou verhaal over een Marokkaanse familie, en dat jij en je moeder zich niet meer aardig wilde opstellen naar buitenlanders.
Je veegt daarbij de zaken op één hoop, inplaats van tot de conclusie te komen:
"okay, wij zijn op een feestavond onbeschoft behandeld door een Marokkaanse familie"
Dat was één foute familie. De meeste Marokkaanse families zijn niet fout. Wij werden niet gediscrimineerd in eigen land, maar rot behandeld door een paar mensen die zich slecht gedroegen. De Nationaliteit van die mensen is niet eens relevant.

Soms worden mensen in hun kinderjaren gebeten door een hond. Dat kan heel traumatisch zijn, en zij kunnen bang worden voor alle honden. De angst weerhoudt hen kennis te maken met honden die heel aardig zijn.
Soms worden mensen op latere leeftijd gebeten door een pitbull. Zij hebben genoeg ervaring opgedaan om te weten dat de meeste honden aardig zijn, maar een pitbull vertrouwen zij niet meer. Hoewel de meeste pitbullen wel aardig zijn.
Soms zijn mensen bevriend met een pitbull, of hebben er zelf een. Zij kunnen worden aangevallen door een vreemde pitbull.
Het resultaat kan zijn dat zij geen enkele pitbull meer vertrouwen, behalve die ene die zij kennen.
Dus de meeste pitbullen deugen niet...maar ik kan niet discrimineren want mijn beste vriend is een pitbull.

[SebasTiaan]

Er zijn nog andere mogelijkheden in jouw verhaal Kelev. Ik ben gebeten door de hond die ik kende en vertrouwde. En ik was slechts een onervaren kind. Toch ben ik niet bang voor honden (tenminste voor de meeste, ik ben in belgië achterna gezeten door nogal agressieve hond van een boer, gelukkig zat ik op een racefiets en was ik een stuk sneller; toen was ik zeker bang). Hoe dit zich verhoudt tot disciminatie en vreemdelingenhaat weet ik niet en dat laat ook zien dat de vergelijking wellicht niet helemaal opgaat. Maar de stellingname onderschijf ik wel: het bevriend zijn met een 'vreemdeling' is geen synoniem voor het niet hebben van vreemdelingenhaat. Mensen zijn heel goed in het zien van uitzonderingen: "deze vriend, kijk dat is een goede, maar de rest..."

Maar goed, hier ging het niet om denk ik. Ik weet niet hoe ik deze wending zie. Ik denk dat er geen wetten moeten gelden buiten de wetten die vastgesteld zijn door onze regering. We keuren een wet niet af omdat het tegen een religie ingaat (de wet die stelt dat alle mensen mogen trouwen, ongeacht seksuele voorkeur, wordt niet tegengehouden omdat dit tegen bepaalde kerkelijke principes is) en we keuren een wet ook niet af omdat het tegen ons grotere principe ingaat (deze wet hoort niet in een democratie en daarom keuren wij hem af). Een wet wordt afgekeurd omdat hij niet voldoet aan de overige geldende wetten voldoet. De "principes van de internationale rechtstaat", hoe mooi wellicht ook, zijn geen grondwet die boven alles staat (sowieso staat de grondwet in Nederland niet boven andere wetten, of anders gezegd worden wetten hier niet aan getoetst). Een democratie moet zichzelf kunnen vernietigen, anders het in grondslag geen democratie. Dan wordt de macht ontnomen van het volk en gegeven aan een selecte groep mannen die wetten keuren naar 'hun' principes.

[kelev]

Sebastiaan schreef

Quote

Ik ben gebeten door de hond die ik kende en vertrouwde. En ik was slechts een onervaren kind.

Ik ben eveneens aangevallen door een hond die ik heel goed meende te kennen. En ik vertrouwde hem zeker. Toch was ik een zeer ervaren hondenkenner. Ik zag alleen de waarschuwing te laat. Zonder de hulp van mijn trouwe Duitse herder "Kelev" had ik hier niet meer gezeten. Nando de mechelaar was van plan mij te doden. Nadat hij mijn arm aan flarden had gebeten pakte hij steeds hoger richting keel

Quote

Toch ben ik niet bang voor honden (tenminste voor de meeste

Ik ben nog steeds niet bang, voor geen enkele. (Angst wakkert agressie aan, en dat kan ik niet gebruiken)

Quote

ik ben in belgië achterna gezeten door nogal agressieve hond van een boer, gelukkig zat ik op een racefiets en was ik een stuk sneller; toen was ik zeker bang).

Voor de volgende keer...Afstappen en dreigend (JA WAT?!!) op de hond toelopen. Dan is hij bang...

Waarmee ik maar wil aantonen dat je rot behandeld kunt worden door een pitbull of een Marokkaan. De meeste pitbullen en Marokkanen zijn aardig.
Toch maak ik voorzichtigheidshalve een onderscheid.
Bij een kwaaie pitbull blijf ik staan. Maar bij een valse Marokkaan spring ik op mijn fiets en hoop dat ik sneller ben dan hij.
Maar dat komt omdat mensen veel gevaarlijker zijn dan honden....