[De Ander]

Ik las dat er weer meer aandacht wordt besteed aan het graf van Talpiot.

Er is veel te lezen over het graf van Talpiot.
Dit graf is gevonden in Jeruzalem in 1980 en er wordt nog steeds intensief onderzoek gedaan naar de vondsten.
Daar zijn ook ontwikkelingen in.
Er komt steeds meer bewijs dat dit een familiegraf is waar zowel Jezus ligt, zijn moeder Maria, Mariamme (dat is de koosnaam voor Maria van Magdala, Jacob de zoon van Jezus enz.)
Het is zeer boeiend. De BBC heeft er een documentaire over gemaakt die ik al een keer gezien heb.
Maar sindsdien zijn er alweer nieuwe onderzoeksresultaten (bot en DNA onderzoek) die de vermoedens dat het inderdaad om Jezus en zijn naaste familie gaat steeds weer blijken te bevestigen.

Dat Jezus gewoon gestorven is en niet letterlijk opgestaan uit de dood of ten hemel gevaren was voor mij al een bekend gegeven tijdens mijn theologiestudie.

Zoals op de site op Wikipedia wordt aangegeven: men verwacht dat deze vondst veel invloed zal hebben op de opvattingen over wat godsdienst nu eigenlijk betekent en hoe je om moet gaan met de mythologie in godsdiensten.

Van alle godsdiensten is het Christendom het meest vasthoudend in het letterlijk nemen van de mythologie.
Dit heeft een oorzaak die ik op een ander moment wel eens nader wil bespreken.
Maar nu even aandacht voor artikelen die over deze opgraving gaan.

http://nl.wikipedia....raf_van_Talpiot

Ik heb zelf vanuit de Trouw in 2007 al eerder hier een topic over geopend:
http://forum.deronde...jezus-gevonden/

Even voor de duidelijkheid:
Ik vind zelf het een heel erg interessante vondst, maar ben absoluut niet overtuigd van een waterdicht bewijs.
Er is nog te weinig echt aangetoond en er is discussie over de vertaling van de namen die gevonden zijn in de inscripties.
Bovendien lijken er verschillende talen gebruikt te zijn.
Dat maakt het dus erg ingewikkeld en het is verkeerd om te snelle conclusies te trekken.

Maar met Pasen in het verschiet is dit wel een interessante discussie.

Want of deze opgraving nou authentiek is of niet, is letterlijk geloof in de opstanding noodzaak? Is dat werkelijk de kern en hoofdboodschap van het Christendom?

Ik sluit mij aan bij wat de schrijver van de Wikipedia site hierover stelt:

Quote

Theologen wezen erop dat Jezus met lichaam en al ten hemel gevaren zou zijn, dat hij niet met Maria Magdalena was getrouwd en dat hij ook geen kinderen had. Volgens kenners van het vroege christendom zijn dit echter theologische constructies, die niet berusten op historische feiten.

En hier ben ik het ook mee eens:

Quote

Nader onderzoek naar de andere ossuaria en analyse van de herbegraven beenderen zal mogelijk uitsluitsel kunnen geven over deze vondsten, die de visie op het christendom zouden kunnen veranderen.

[Blue Moon]

That's a bomb shell!! Ik denk dat het lang niet allemaal bekend gemaakt zal mogen worden van 'Zijne Heiligheid' (denkt-ie) Benedictus.... De wereld op zijn kop als dit historisch vastgesteld kan worden dat het Jezus is... En als er kinderen in liggen.........oei oei oei...

[De Ander]

Ach, als je eens wist hoeveel onderzoek er al is gedaan naar de ontstaansperiode van het christendom en de vele vele stromingen en opvattingen die er waren eer er dan gekozen is voor wat nu 'mainstream' wordt genoemd, dan duizel je echt.

Ze noemden zich allemaal volgelingen van Jezus maar lees maar eens hoe divers ze waren.

http://www.nrcboeken...n-de-christenen

[FataMorgana]

Ach, het boeit me allemaal niet...
Zoveel mensen die het geloof letterlijk blijven nemen.
Dat stadium ben ik al heel lang voorbij.

Als ik volhoud Christen te zijn lig ik er niet wakker van als zou blijken dat Christus een gewone man was die een gewone moeder had en misschien wel een kind heeft verwekt bij een vrouw die niet eens zijn eigen vrouw was... Als dat ooit werkelijk bewezen zou kunnen worden...

Ik geloof gewoon in de kracht der mensen, op welke manier je dat dan ook wilt laten ondersteunen.

[LeRoc]

Ook voor mijn geloof zou het niet zoveel uitmaken als het graf van Jezus gevonden zou worden.

Maar ik heb wel wat twijfels: hoe kunnen ze aan de hand van dna uitvinden dat dit Jezus is? We hebben toch geen dna van Jezus om mee te kunnen vergelijken?

Ook vind ik het wat toevallig dat van de tienduizenden Joden die in de eerste eeuw gestorven zijn, toevallig dit graf gevonden wordt. Volgens mij kan dat alleen maar als Jezus toen als een belangrijk persoon werd gezien, en het redelijk bekend was waar Zijn graf was. Maar dan is het toch redelijk zinloos om 20 jaar later beweren dat Hij is opgestaan en naar de hemel gegaan?

[De Ander]

LeRoc, on 01 March 2010 - 10:47, said:

Ook voor mijn geloof zou het niet zoveel uitmaken als het graf van Jezus gevonden zou worden.

Maar ik heb wel wat twijfels: hoe kunnen ze aan de hand van dna uitvinden dat dit Jezus is? We hebben toch geen dna van Jezus om mee te kunnen vergelijken?

Ook vind ik het wat toevallig dat van de tienduizenden Joden die in de eerste eeuw gestorven zijn, toevallig dit graf gevonden wordt. Volgens mij kan dat alleen maar als Jezus toen als een belangrijk persoon werd gezien, en het redelijk bekend was waar Zijn graf was. Maar dan is het toch redelijk zinloos om 20 jaar later beweren dat Hij is opgestaan en naar de hemel gegaan?

Wel als je daar iets mee beoogt.
Namelijk onderscheid van de Joden die Jezus niet wilden aannemen als de Messias.
Die bewering heeft naar wat ik erover heb geleerd een politiek doel gehad.
Daarnaast waren er genoeg Joden die Jezus als leraar en rabbi accepteerden zonder mee te gaan met de opstanding en de hemelvaart op dat moment. (Ebonieten o.a.)
Dat Jezus in een bijzonder graf was bijgezet staat zelfs in het Evangelie: Jozef van Arimatea stelde zijn graf ter beschikking, dat was geen arme jongen.
Het is helemaal niet ondenkbaar dat de volgelingen van Jezus hem en zijn familie wilden eren op deze manier.

De Mythen zijn later rond om Jezus geweven om zijn bijzonderheid en het onderscheid van zijn volgelingen te benadrukken.
Een gewoonte die in het antieke denken de normaalste zaak van de wereld was.

[LeRoc]

Het probleem is een beetje een logisch probleem. We weten dat de eerste verhalen over de opstanding van Jezus in elk geval al vóór het jaar 70 circuleerden, toen Jeruzalem verwoest is. De eerste gemeente is zelfs nog ouder, en die geloofden al in Zijn opstanding en hemelvaart.

Stel dat het inderdaad redelijk bekend was waar Jezus begraven was. Dan zou er toch iemand opstaan en zeggen: "Maar ik heb Hem een paar jaar geleden nog met vrouw en kind door Jeruzalem zien lopen. Zijn graf is daar-en-daar."


Ik heb trouwens een beetje verder gelezen over het graf van Talpiot, en de verhalen dat hier Jezus zou liggen, lijken toch voor een groot deel op sensatiezucht te berusten. Ik geloof er voorlopig nog niet in.

[De Ander]

Quote

Het probleem is een beetje een logisch probleem. We weten dat de eerste verhalen over de opstanding van Jezus in elk geval al vóór het jaar 70 circuleerden, toen Jeruzalem verwoest is. De eerste gemeente is zelfs nog ouder, en die geloofden al in Zijn opstanding en hemelvaart.

Dat zegt op zich niet zo veel. Dat die verhalen de ronde deden is duidelijk en blijkt uit de geschriftenverzameling die nu bekend staat onder de naam: "Handelingen".
De verhalen kunnen terplekke op het moment zelf ontstaan zijn. Men leefde niet in de journalistieke of wetenschapscultuur, men leefde in een verhaal cultuur.
Verhalen en mythen kenmerkten het denken in die tijd. Dat wil niet zeggen dat er geen wetenschap was. Maar er waren meer wonderdoeners en wonderverhalen over mensen die de ronde deden in die tijd.
Een verzameling getuigenissen van gelovigen is niet genoeg om zomaar zonder meer aan te nemen dat het letterlijk zo is gebeurd.

Quote

Stel dat het inderdaad redelijk bekend was waar Jezus begraven was. Dan zou er toch iemand opstaan en zeggen: "Maar ik heb Hem een paar jaar geleden nog met vrouw en kind door Jeruzalem zien lopen. Zijn graf is daar-en-daar."

Je geeft hier blijk van hedendaags denken. Tegenwoordig zou men dat zeker doen.
Jezus is slechts omschreven door mensen die hem vereerden. Je kunt niet uitgaan van objectiviteit.
Vanwege de vervolgingen door de Joodse leiders en later door de Romeinen was men wellicht bang de plaats van het graf prijs te geven en werd het geheim gehouden.
Het kan ook zijn dat de mythevorming pas na de verwoesting van de tempel is ontstaan.
Er is niets opgeschreven voor die tijd....

Quote

Ik heb trouwens een beetje verder gelezen over het graf van Talpiot, en de verhalen dat hier Jezus zou liggen, lijken toch voor een groot deel op sensatiezucht te berusten. Ik geloof er voorlopig nog niet in.

Dat lijkt me verstandig.
Ik geloof er ook nog niet in. Maar interessant vind ik het wel en ik geef het in ieder geval een redelijke kans.

This post has been edited by De Ander: 01 March 2010 - 15:57

[LeRoc]

De Ander, on 01 March 2010 - 16:55, said:

Vanwege de vervolgingen door de Joodse leiders en later door de Romeinen was men wellicht bang de plaats van het graf prijs te geven en werd het geheim gehouden.
Het kan ook zijn dat de mythevorming pas na de verwoesting van de tempel is ontstaan.
Er is niets opgeschreven voor die tijd....

Wellicht... het kan zijn dat... Je geeft toe dat je hiermee op het terrein van de speculatie komt?

Als er hierover iets in het nieuws verschijnt zal ik wel een beetje volgen. Maar voorlopig hecht ik niet veel belang aan de claims die over dit graf gedaan worden.

[De Ander]

LeRoc, on 01 March 2010 - 16:00, said:

Wellicht... het kan zijn dat... Je geeft toe dat je hiermee op het terrein van de speculatie komt?

Als er hierover iets in het nieuws verschijnt zal ik wel een beetje volgen. Maar voorlopig hecht ik niet veel belang aan de claims die over dit graf gedaan worden.

Ik heb altijd geleerd van mijn docent Geschiedenis van het Christendom dat je je altijd moet uitdrukken in termen van "wellicht" en "het kan zijn dat" als het gaat om vondsten uit het verleden.
Ik druk mij dus opzettelijk voorzichtig zo uit.
Zelfs als er zogenaamd waterdicht bewijs is houd ik het aan de voorzichtige kant.

Wij matigen ons heel veel aan weet je.
Maar we weten het niet. Het blijft altijd interpreteren en we kunnen er naast blijven zitten.

Daarom is elke claim die mensen doen op grond van de Bijbel, als zou het werkelijk gebeurd zijn wat daar geschreven staat, niet terecht.
Je kunt geloven wat je wilt, maar dat is en blijft iets anders dan jezelf baseren op iets dat "waar" is in de zin van "echt gebeurd".

Je kunt Jezus als inspiratiebron hebben, ook als hij niet letterlijk uit de dood is opgestaan.
Het dogmatisch construct wat daar aan is opgehangen is uiteindelijk van secundair belang.

Wij hebben er misschien wel meer aan als uiteindelijk blijkt dat het symbolisch is bedoeld.
We kunnen als mens meerdere malen sterven en weer opstaan tijdens ons leven.
Ik ben ervaringsdeskundige.

[LeRoc]

De Ander, on 01 March 2010 - 17:10, said:

Je kunt Jezus als inspiratiebron hebben, ook als hij niet letterlijk uit de dood is opgestaan.
Het dogmatisch construct wat daar aan is opgehangen is uiteindelijk van secundair belang.

Wij hebben er misschien wel meer aan als uiteindelijk blijkt dat het symbolisch is bedoeld.
We kunnen als mens meerdere malen sterven en weer opstaan tijdens ons leven.
Ik ben ervaringsdeskundige.

Hiermee ben ik het helemaal eens.