[Anarchist]

Nu.nl

Het valt mij op dat er steeds meer berichten zijn over onvruchtbaarheid. Zou dit zijn omdat de wereld zo overbevolkt is dat de natuur ingrijpt? (ik heb nog wel 10 andere theorieën kunnen verzinnen, maar die zal ik jullie besparen).

N.a.v. dit nu.nl-stukje dat iemand mij mailde, vroeg ik me af hoe jullie hier over denken.

[kelev]

Anarchist schreef

Quote

Het valt mij op dat er steeds meer berichten zijn over onvruchtbaarheid. Zou dit zijn omdat de wereld zo overbevolkt is dat de natuur ingrijpt?

Om hoeveel berichten gaat het? duizenden? miljoenen?
Vroeger sprak men niet over onvruchtbaarheid. Het werd gezien als een straf van god. Men schaamde zich daarover te praten.

Het is waar dat kunstmatige bevruchting in west Europa en in Amerika tamelijk populair is geworden. De techniek is nu redelijk betrouwbaar, en er is nu zelfs mogelijk moeder te worden ook al is je natuurlijke houdbaarheids-datum al een tijdje verlopen.
Vrouwen van over de zestig kunnen alsnog een kind baren.
Afgezien van de wenselijkheid daarvan, spreken we toch maar over een minderheid die toegang heeft tot die medische technieken
en de middelen om het te betalen.
Of de mensheid genetisch achteruit gaat zou ik niet zomaar durven zeggen. Waarmee moet je het vergelijken? Stond de mens er genetisch beter voor in de middeleeuwen? Of 100 jaar geleden?

Op de tijdschaal van de evolutie is de mens 10 minuten geleden binnengekomen. En nu maken wij ons zorgen over genetische achteruitgang? Dat is snel.
Genetische degeneratie treed veel eerder op bij populaties die geïsoleerd leven. Maar omdat de grenzen voor een groot deel verdwenen
zijn, is de multiculturele genen-poel veel gevarieerder geworden. Dus voor inteelt hoeft men niet zozeer te vrezen.

[Blue Moon]

Ik heb wat zitten zoeken, maar kon het niet meer vinden. Er is een Engelse wetenschapper die een enkele jaren geleden bekend maakte dat in de toekomst mannen niet meer nodig zijn voor de voortplanting, omdat we van een stukje haar of huid gewoon een kloon konden maken. Dan kreeg je wel alleen maar meisjes, omdat de man zou uitsterven. Ik heb er flink om zitten grinniken. Als feministe zág ik het ook voor me...

In Engeland zit in de rivieren en de rest van het oppervlaktewater een flink teveel aan vrouwelijke hormonen, waardoor de mannelijke dieren veranderen in vrouwelijke dieren en alles er tussenin.

Mijn wedervraag zou dan moeten luiden: gaat de mens genetisch achteruit, of alleen de man?

[De Ander]

Anarchist, ik heb een dergelijke theorie over de mogelijke toename van homofiele of bi-sexuele gevoelens. Misschien heeft dat ook te maken met wat Kelev zegt, dat het meer naar buiten komt nu.

Vanuit mijn werk weet ik dat er regelmatig hulpvragen zijn naar aanvullende geneeswijzen op dit gebied.
Wat veel natuurartsen vanuit de praktijk aangeven is dat die zogenaamde onvruchtbaarheid meer te maken heeft met carriere maken als je jong bent en pas veel later voor het eerst zwanger proberen te raken.
Ook stress, gebrek aan nachtrust en ongezonde levenswijzen kunnen de oorzaak zijn.

Daarom heb ik dat nog niet zo op mijn netvlies zitten dat het een speling van de natuur is.
Eerder een gevolg van onze westerse samenleving.

[kelev]

Blue Moon schreef

Quote

Dan kreeg je wel alleen maar meisjes, omdat de man zou uitsterven. Ik heb er flink om zitten grinniken. Als feministe zág ik het ook voor me...

Zou dat leuk zijn? Een maatschappij met alleen maar vrouwtjes?

[De Ander]

kelev, on 16 February 2010 - 21:14, said:

Blue Moon schreef

Zou dat leuk zijn? Een maatschappij met alleen maar vrouwtjes?

Nope.

[SebasTiaan]

Ik geloof niet dat de natuur "iets ziet" en "ingrijpt". We hebben een blind proces, evolutie, geen waarzeggers of morele beslissers. Soms werkt evolutie negatief voor een soort (wat is negatief?).

[De Ander]

SebasTiaan, on 17 February 2010 - 16:53, said:

Ik geloof niet dat de natuur "iets ziet" en "ingrijpt". We hebben een blind proces, evolutie, geen waarzeggers of morele beslissers. Soms werkt evolutie negatief voor een soort (wat is negatief?).

Het is ook een blind proces. Maar wat denk jij dan van evolutie?
Dat is toch ook zoiets?
Ik denk toch dat er een soort zelfregulering en aanpassing in zit.

Als er teveel is van een bepaalde soort dan gebeurt er wel iets waardoor die gekort wordt. Al is het een natuurramp.

[kelev]

De Ander schreef

Quote

Als er teveel is van een bepaalde soort dan gebeurt er wel iets waardoor die gekort wordt. Al is het een natuurramp.

Voordat de mens zijn intrede deed was er dat soort evenwicht .
Vanaf onze komst is dat evenwicht verstoord, en ik ben bang dat het onomkeerbaar verstoord is.
De menselijke voortplanting gaat in het kwadraat en er is geen oorlog en geen ramp groot genoeg om ons aantal drastisch terug te brengen. Daarbij hebben wij de macht om zeer diep in te grijpen in biologische processen. Al onze natuurlijke vijanden zijn inmiddels uitgeroeid.

Alleen in de tijd van de pest heeft het er niet zo goed met ons voorgestaan. Maar dat is te boven gekomen. Wat ons voortbestaan nog zou kunnen bedreigen is een botsing met een meteoriet, maar dat is dan het einde van alle leven op deze planeet.

[SebasTiaan]

De Ander, on 17 February 2010 - 18:31, said:

Het is ook een blind proces. Maar wat denk jij dan van evolutie?
Dat is toch ook zoiets?

Evolutie heeft geen doel, geen eindpunt en het zoekt uit zichzelf ook niet naar een evenwicht. Want het zoekt niks. Er zit zeker geen zelfregulerend iets in, evolutie van een soort kan heel goed nadelig voor een soort zijn.

De Ander, on 17 February 2010 - 18:31, said:

Ik denk toch dat er een soort zelfregulering en aanpassing in zit.

Ik geloof niet dat er systemen in evolutie zitten, anders dan het simpele principe van natuurlijke selectie (en seksuele selectie, al kan je dat zien als een speciale vorm van natuurlijke selectie). Aanpassing volgt uit toevalligheden. Evolutie kijkt echter niet vooruit: niet van "oh dit is teveel van de soort, laat ik maar veranderen", maar er is een verandering en als die gunstig uitpakt, dan zal die verandering dominant worden en evolueert de soort dus. Het is ook niet zo dat de omgeving verandert en een organisme/de evolutie zich actief gaat aanpassen aan de verandering, maar doordat de omgeving verandert, zijn andere genotypen in het voordeel. Evolutie ontstaat vervolgens doordat een willekeurige mutatie een voordeel blijkt.

De Ander, on 17 February 2010 - 18:31, said:

Als er teveel is van een bepaalde soort dan gebeurt er wel iets waardoor die gekort wordt. Al is het een natuurramp.

Ik denk niet dat de kans op een natuurramp afhankelijk is van de populatiegrootte van een soort. Dus, hoewel natuurrampen heel goed plaats kunnen vinden op het moment van overbevolking, is overbevolking geen garantie voor een natuurramp die dat gaat doen.

Kortom: alleen als evolutie een soort waarzegger zou zijn, zo van overbevolking is slecht, laat ik maar ingrijpen, zou evolutie in kunnen grijpen. Evolutie is echter blind. Het heeft geen soort van bewustzijn dat roept: "HO! Niet verder! Laat ik nu er maar voor zorgen dat er minder mensen komen!". Ik geloof niet in metafysische krachten die gaan beslissen wat goed of slecht is en de toekomst kan voorspellen of voorzien.

(Evolutie kan echter wel een systeem creëeren dat in kan zien dat bepaalde zaken nadelig zijn voor een soort en actief daar wat aan gaan doen. Een voorbeeld is de mens: het heeft regulerende systemen en cognitieve capaciteiten om bepaalde zaken in te zien en actief te handelen om bepaalde zaken te voorkomen. Zoals bijvoorbeeld "global warming". Dit mag natuurlijk zijn of niet, het systeem mens kan inzien dat deze ontwikkeling nadelig is voor de mens en besluiten in te grijpen. Een succesje voor de evolutie als dit lukt)

[kelev]

Sebastiaan schreef

Quote

(Evolutie kan echter wel een systeem creëeren dat in kan zien dat bepaalde zaken nadelig zijn voor een soort en actief daar wat aan gaan doen. Een voorbeeld is de mens: het heeft regulerende systemen en cognitieve capaciteiten om bepaalde zaken in te zien en actief te handelen om bepaalde zaken te voorkomen. Zoals bijvoorbeeld "global warming". Dit mag natuurlijk zijn of niet, het systeem mens kan inzien dat deze ontwikkeling nadelig is voor de mens en besluiten in te grijpen. Een succesje voor de evolutie als dit lukt)

Hoewel ik het globaal je gedachtegang over de werking van de evolutie wel kan onderschrijven, ben je in de laatste alinea ongemotiveerd optimistisch.
Voorlopig praten de geïndustrialiseerde landen alleen maar over global warming. Dat doen zij al sinds de "Club van Rome" het rapport "Grenzen aan de groei" publiceerde. Veel mensen houden zich bezig met het leveren van tegenargumenten en beweren dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. Een land als China erkent wel dat het klimaat gevaar loopt, maar behoudt zich het recht voor voorlopig nog een aantal jaren door te gaan met vervuilen totdat zij hetzelfde (welvaarts)peil hebben bereikt als het Westen.
Ons "ingrijpen" beperkt zich tot het blussen van binnenbrandjes. Dreigt er een diersoort uit te sterven dan stichten wij een fonds, en gaan wij die soort beschermen. Ondertussen gaan wij wel gewoon door met het vernielen van zijn habitat. De beschermde exemplaren krijgen dan een veel te klein reservaat toegewezen waar hun natuurlijke vijanden niet voorkomen. Dus treden wij op en grijpen wij in.
Wij schieten die beestjes dan maar neer. In Nederland - een landje dat je in enkele dagen geheel te voet kunt doorkruisen- wemelt het van de "beheerders". Staatsbosbeheer, natuurbeheer, waterbeheer, faunabeheer enz.
Zo kan het gebeuren dat je in de buurt van Lelystad een kudde wisenten tegenkomt. De bijbehorende beren wolven en jakhalzen ontbreken, en aan de hemel ziet men geen silhouet van de lammergier. (wel DC negens en Effen zestiens)
Dus op een grasveldje sjokken een aantal wisenten rond. In de winter hebben zij het zwaar want voedsel is schaars. Gaat er een dood, dan krepeert hij en ligt zijn kadaver veel te lang te rotten, omdat een zwerm kraaien niet is toegerust voor het snel en effectief opruimen van zo'n grote prooi.
Onze systemen zijn niet in staat om natuur te beheren omdat wij dat grote complexe basissysteem wereldwijd al hebben vernield.
Dat kan zich alleen herstellen als de mens zou verdwijnen. Want een harmonische symbiose in een natuurlijk ecosysteem is met de huidige mensenplaag niet meer mogelijk.
Er is geen weg terug.
Wij kunnen de catastrofe slechts een beetje vertragen.

This post has been edited by kelev: 18 February 2010 - 06:27

[De Ander]

Hmmm, jullie stukken lezend merk ik dat ik anders denk.
Ik veronderstel namelijk dat er wel een regulerend principe achter alles zit.

Vroeger noemde ik het God of Creatieve Bron.
Ik weet nu even niet hoe ik het wil noemen, maar ik merk dat er een zelfgenezend vermogen is, dat als je het in gang zet, werkt.
Als je het niet in gang zet werkt het niet altijd.
Je kunt er dus mee samenwerken en je kunt het (bewust of onbewust) tegen werken.

Nu vraag ik me af of dit iets exclusiefs is voor de mens. Dat de psyche dit doet.
Zoals jij aangaf Sebastiaan: de mens zou een catastrofe kunnen afwenden.

[LeRoc]

Anarchist, on 16 February 2010 - 14:35, said:

Zou dit zijn omdat de wereld zo overbevolkt is dat de natuur ingrijpt?

In de eerste plaats: wat bedoel je met overbevolking? Ik twijfel of de wereld overbevolkt is. Er zijn maar 7 miljard mensen, er zijn diersoorten waar er veel meer van zijn.

Overbevolking is iets heel relatiefs. In Nederland is het met meer dan 400 inw/km² voor veel mensen goed toeven, terwijl in sommige stukken van het Amazonegebied 10 inw/km² al desastreus is. Het gaat er niet om hoeveel mensen er in een gebied wonen, maar wat zij doen.

(Ook heb ik veel moeite met mensen die bijvoorbeeld de armoede in Afrika proberen te verklaren door overbevolking. Het is veel ingewikkelder dan dat.)


Bovendien denk ik dat je theorie niet klopt. Als er overbevolking in de dierenwereld, "reageert" de natuur hier niet op door de dieren onvruchtbaar te maken. Ze laat het teveel aan dieren gewoon doodgaan van de honger.

[Blue Moon]

Toch ook een vorm van 'onvruchtbaarheid' hoor. Veel dieren kunnen hun cycli doen stoppen, als er geen voedsel voorradig is. Zodra er weer voedsel is, worden de wijfjes weer zwanger.

De regulerende factor kan je 'Moeder Natuur' noemen, als je er een naam aan wilt geven, zodat het duidelijker wordt en makkelijker te behappen. En voor mij heeft het de additionele betekenis van: De Godin.

In veel documentaires over dieren in de vrije natuur hoor je dat bij grote hongersnood dieren geen jongen meer krijgen, ook al zijn de eitjes bevrucht. Er is een aantal dieren dat a.h.w. kan 'wachten' tot de hongersnood voorbij is. Dat kun je ingrijpen door de Natuur noemen.

[kelev]

LeRoc schreef

Quote

Ik twijfel of de wereld overbevolkt is. Er zijn maar 7 miljard mensen, er zijn diersoorten waar er veel meer van zijn.

Zoals je zelf al zei het gaat niet zozeer om het aantal. maar om wat zij doen.
Mieren en ratten zijn zeer talrijk, maar zij roeien hun natuurlijke vijanden niet uit. Zij verdrijven geen andere soorten permanent uit hun omgeving. Zij vernielen de leefomgeving niet. Zij rekken de gemiddelde leeftijd niet op naar 100 jaar. Zij klonen niets, en maken geen nucleaire wapens.
Ratten maken geen kerncentrales die kunnen ontploffen of door de aardkern heen kunnen smelten. Ratten vissen de zeeën niet leeg, en zijn ook niet verantwoordelijk voor de vergiftiging van de binnenmeren.
Mensen doen dat allemaal wel en zijn door hun activiteiten zeer schadelijk voor de planeet.

Maar misschien kan je wel een menselijke activiteit noemen die een verrijking van de aarde heeft teweeggebracht?
Mij schiet even niets te binnen.