[De Ander]

LeRoc, on 23 February 2010 - 09:39, said:

Ik denk dat je me niet begrijpt.

Goed. Leg me dan eens uit wat je probleem is hiermee?

Begrijp jij mij wel dan?
Je gaat helemaal nergens op in.

[kelev]

LeRoc schreef

• Quote

  Waarom is hier een opperwezen voor nodig? Als het evolutionair gezien belangrijk is dat wij gehoorzaam zijn en ons verenigen, waarom heeft de evolutie dan geen sociaalcohesie-gen ontwikkeld? Dat is toch veel makkelijker?

Waarom de evolutie iets doet of iets niet doet is geen kwestie van makkelijk of moeilijk.

• Quote

  Waarom heeft het geloof in een opperwezen de potentie om ons te verenigen en de sociale cohesie te bevorderen? Wat is de evolutionaire reden hiervoor?

Dat is al uitgelegd hoor.

• Quote

  In de meest primitieve vormen van religie bestaat helemaal geen leiderschap. In de Amazone leven nu nog volkeren die nog nooit een vorm van leiderschap hebben gekend, noch conflicten met andere stammen. Toch zijn deze volkeren erg religieus.

Mutaties komen bij iedere soort voor. Kleine afwijkingen van de grote regel.

[LeRoc]

kelev, on 23 February 2010 - 13:26, said:

Waarom de evolutie iets doet of iets niet doet is geen kwestie van makkelijk of moeilijk.

Toch is er een trend in de evolutie om steeds de efficiëntste oplossing te kiezen. Als er namelijk een dier is dat efficiënter is dan jij, dan overleeft deze ten koste van de jou.

kelev, on 23 February 2010 - 13:26, said:

Dat is al uitgelegd hoor.

Ik heb slechts een redenering achteraf gehoord. Het geloof in een opperwezen heeft de potentie om ons allemaal te verenigen want zie maar, het verenigt ons. Maar wat is de evolutionaire reden hiervoor?

kelev, on 23 February 2010 - 13:26, said:

Mutaties komen bij iedere soort voor. Kleine afwijkingen van de grote regel.

Nee, deze stammen zijn eerder de regel. Eerst zijn religies ontstaan. Pas veel later hadden ze iets met leiderschap te maken.

[kelev]

LeRoc schreef

Quote

Toch is er een trend in de evolutie om steeds de efficiëntste oplossing te kiezen.

Je kunt niet zeggen dit is de efficiëntste oplossing als je de minder efficiënte oplossing niet kent
Er is geen sprake van een keuze. Er ontstaan zeer veel mutaties. De meeste gaan ten onder. Een enkele keer, als alle andere omstandigheden gunstig zijn heeft een mutatie succes.

Quote

Het geloof in een opperwezen heeft de potentie om ons allemaal te verenigen want zie maar, het verenigt ons. Maar wat is de evolutionaire reden hiervoor?

Door op twee poten te gaan lopen kwamen onze voorpoten vrij om nuttige dingen mee te doen, want kijk maar, wij maken nuttige dingen. Evolutie heeft geen reden nodig om veranderingen en aanpassingen aan te brengen. Evolutie is geen denkend wezen dat besluiten neemt en keuzes maakt na zorgvuldige afweging van variabele mogelijkheden. Evolutie doet maar wat.

Quote

Eerst zijn religies ontstaan. Pas veel later hadden ze iets met leiderschap te maken.

En? Wij zijn toch ook niet meteen begonnen mannen naar de maan te schieten?

[De Ander]

'Religie ontstaan door evolutie menselijk brein'

Uitgegeven: 10 maart 2009 09:11
Laatst gewijzigd: 10 maart 2009 09:11

AMSTERDAM - Mensen zijn in staat om in hogere machten te geloven dankzij hersendelen die vrij recentelijk zijn geëvolueerd. Dat hebben Amerikaanse wetenschappers ontdekt.

Onderzoekers van het National Institute of Neurological Disorders in Maryland zetten enkele tientallen proefpersonen aan het denken over hun geloof door ze te confronteren met prikkelende stellingen, zoals 'god is wraakzuchtig' en 'god is ver verwijderd van de wereld'.

Ondertussen maakten ze gedetailleerde hersenscans van de deelnemers aan het experiment.

Voorste hersenkwab

Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht.

Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier. De hersendelen die zo'n theoretische manier van denken mogelijk maken, zijn waarschijnlijk pas relatief laat ontstaan in de menselijke evolutie.


Geloofsysteem

"Met dit onderzoek wilden we er achter komen waar in het menselijk brein het 'geloofsysteem' zich bevindt dat alleen mensen lijken te hebben", aldus hoofdonderzoeker Jordan Grafman in het Britse tijdschrift New Scientist. "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen."

Volgens Grafman staat zijn experiment - waaraan overigens christenen, joden, moslims en atheïsten deelnamen - geheel los van vraag of er een wetenschappelijke basis is voor het geloof in een god.

"Dit onderzoek vertelt ons niets over het bestaan van een hogere macht zoals god", verklaart hij. "Het laat alleen zien hoe onze hersenen en geest samenwerken om ons te voorzien van een bepaald geloof waardoor we ons laten leiden bij dagelijkse bezigheden."

© NU.nl/Dennis Rijnvis

[SebasTiaan]

De titel van het artikel is weer eens een extrapolatie van de inhoud en er wordt door journalisten weggelopen met het onderzoek, de resultaten en de conclusies van de onderzoekers.
"Volgens Grafman staat zijn experiment - waaraan overigens christenen, joden, moslims en atheïsten deelnamen - geheel los van vraag of er een wetenschappelijke basis is voor het geloof in een god." & "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen."

geven niet "Religie ontstaan door evolutie menselijk brein". Zeker niet de bijsmaak die het oplevert, namelijk dat veel lezers dit zullen opvatten als een poging God en Religie weg te redeneren in iets evolutionairs.

De onderzoekers doen zelf niet dit soort uitspraken, ze proberen zelfs uiterst voorzichtig te zijn (zoals blijkt uit de rest van het artikel). Duidelijk weer een kop bedoelt om maar zoveel mogelijk mensen te trekken, maar die de inhoud geen recht doet (een kop moet blijkbaar maar lezers trekken en geen recht doen aan de inhoud).

[LeRoc]

Precies SebasTiaan, dat is ook mijn probleem. Darwin heeft een geniale theorie uiteengezet, waarin hij de ontwikkeling van soorten vanuit de praktijk verklaarde. Veel wetenschappers zijn hier serieus mee bezig. Maar het lijkt of veel mensen op een luie manier met evolutie omgaan. Ze steken een halfbakken verhaaltje af en zeggen dan: "Zie je wel? Het is evolutie."

Hetzelfde om religie vanuit de evolutie te verklaren.


Men komt met een vaag, tegenstrijdig verhaaltje over religie en leiderschap en zegt: "Zie je wel? Ik heb religie vanuit de evolutie verklaard." Nee, niet dus. Zo ken ik er nog wel meer.

Men ziet dat er activiteit ergens in de hersenen is als iemand over God nadenkt, en zegt: "Zie je wel? Ik heb religie vanuit de evolutie verklaard." Welnee. Natúúrlijk is er activiteit in mijn hersenen als ik over God nadenk. Dat had ik je ook vantevoren kunnen vertellen. Wat had je anders verwacht?


Ik zou er geen probleem mee hebben als religie uiteindelijk vanuit de evolutie verklaard zou worden. Maar dan moet je wel met iets beters komen dan dit.


Mijn probleem is niet dat jullie hiermee mijn religie beledigen. Mijn probleem is dat jullie Darwin beledigen.

[SebasTiaan]

LeRoc, on 24 February 2010 - 16:09, said:

Men ziet dat er activiteit ergens in de hersenen is als iemand over God nadenkt, en zegt: "Zie je wel? Ik heb religie vanuit de evolutie verklaard." Welnee. Natúúrlijk is er activiteit in mijn hersenen als ik over God nadenk. Dat had ik je ook vantevoren kunnen vertellen. Wat had je anders verwacht?

Dat beweren de wetenschappers ook niet, alleen de 'journalisten' (nu.nl in dit geval) die met het onderzoek weglopen. Dit onderzoek, naast al een hoop anderen, dat er bepaalde gebieden in de hersenen zijn die actief zijn bij overdenkingen van religieuze (en soms ook spirituele aard) die niet actief zijn bij gelijkende dillema's, vraagstukken en overpeinzingen die niet van religieuze/spirituele aard. Blijkbaar is er dus een gebied in de hersenen die zich er speciaal mee bezighoudt en als darwinist dus zo is ontstaan in de evolutie. Het zegt niks over de waarheid van religie (dat een bijvoorbeeld een steen in mijn ogen niks kan overpeinzen over God wil niet zeggen dat hij niet geschapen is door een God).

[De Ander]

Beetje een zijstraat van het topic maar niet minder interessant (vind ik):
The Evolution of Religion

Bron: Richard Dawkins.

This post has been edited by De Ander: 24 February 2010 - 17:10

[kelev]

LeRoc schreef

Quote

Men komt met een vaag, tegenstrijdig verhaaltje over religie en leiderschap en zegt: "Zie je wel? Ik heb religie vanuit de evolutie verklaard."

Mijn probleem is, dat jou "samenvatting" van een discussie vaak de werkelijkheid geweld aandoet.
Ik ben geen wetenschapper, dus ik verklaar niet dat ik religie vanuit de evolutie heb verklaart. Ik denk er over na, dat wel, en ik haal daarbij voorbeelden, vergelijkingen en overeenkomsten aan, om te komen tot een aannemelijke verklaring.
Jij stelt vragen die die ik zo goed mogelijk probeer te beantwoorden. Maar jouw bijdrage aan deze discussie beperkt zich tot het afwijzen van alle argumenten, zonder dat jij daar contra-argumenten tegenover stelt. Ook al heb ik je daartoe uitgenodigd.
Om dan uiteindelijk jouw laatdunkende samenvatting te geven, die mij de lust ontneemt verder met jouw in discussie te gaan.

This post has been edited by kelev: 24 February 2010 - 19:27

[LeRoc]

@SebasTiaan: Klopt, die gedachte had ik vantevoren al, en ik ben het met je eens. Maar ik wil nog een stap verder gaan. Stel dat we inderdaad ontdekken waar precies in de hersenen zich de religieuze gedachtren bevinden (ik twijfel überhaupt of je onze hersenen zo makkelijk in gebiedjes kunt indelen en in elk gebiedje zit een soort gedachte, maar goed). Hebben we dan de religie vanuit de evolutie verklaard?

@De Ander: Richard Dawkins? Alsjeblieft zeg. Als er iemand totaal niet begrijpt wat religie is, dan is hij het wel.

@kelev: mijn visie heb ik een paar maanden geleden gegeven. Dit blijft mijn mening. Vanaf het begin had ik een beetje dit probleem met dit topic: ik heb het gevoel dat we discussie van toen weer aan het overdoen zijn. Er komen weinig nieuwe argumenten, dus laten we er inderdaad maar mee stoppen.

[Blue Moon]

Het is al in de hersenen gevonden, waar religie zit.

http://noorderlicht....kelen/41642144/

[De Ander]

Precies Blue Moon, dit is een van de meldingen van dat onderzoek en de uitkomsten daarvan.

http://www.pnas.org/...717106.abstract


http://www.independe...ot-1641022.html

Quote

Belief and the brain's 'God spot'

Scientists say they have located the parts of the brain that control religious faith. And the research proves, they contend, that belief in a higher power is an evolutionary asset that helps human survival.
The search for the God spot has in the past led scientists to many different regions of the brain.

A belief in God is deeply embedded in the human brain, which is programmed for religious experiences, according to a study that analyses why religion is a universal human feature that has encompassed all cultures throughout history.


Scientists searching for the neural "God spot", which is supposed to control religious belief, believe that there is not just one but several areas of the brain that form the biological foundations of religious belief.

The researchers said their findings support the idea that the brain has evolved to be sensitive to any form of belief that improves the chances of survival, which could explain why a belief in God and the supernatural became so widespread in human evolutionary history.

Quote

"Religious belief and behaviour are a hallmark of human life, with no accepted animal equivalent, and found in all cultures," said Professor Jordan Grafman, from the US National Institute of Neurological Disorders and Stroke in Bethesda, near Washington. "Our results are unique in demonstrating that specific components of religious belief are mediated by well-known brain networks, and they support contemporary psychological theories that ground religious belief within evolutionary-adaptive cognitive functions."

Scientists are divided on whether religious belief has a biological basis. Some evolutionary theorists have suggested that Darwinian natural selection may have put a premium on individuals if they were able to use religious belief to survive hardships that may have overwhelmed those with no religious convictions. Others have suggested that religious belief is a side effect of a wider trait in the human brain to search for coherent beliefs about the outside world. Religion and the belief in God, they argue, are just a manifestation of this intrinsic, biological phenomenon that makes the human brain so intelligent and adaptable.

(................)

Professor Grafman was more interested in how people coped with everyday moral and religious questions. He said that the latest study, published today, suggests the brain is inherently sensitive to believing in almost anything if there are grounds for doing so, but when there is a mystery about something, the same neural machinery is co-opted in the formulation of religious belief.