[SebasTiaan]

Dit onderwerp pas in twee categoriën, maar ik heb gekozen voor deze. Mocht Merijn de ander beter geschikt vinden, dan kan hij hem vast verplaatsen.

Sinds enige tijd ben ik geinteresseerd geraakt in de wetenschappelijke benadering van religie. En dan bedoel ik niet alleen het uitpluizen van verhalen in de bijbel en de geschiedkundige achtergrond achters "wonders", maar het hele fenomeen op zich. Waar ik het over heb is de poging religie (en spiritualiteit; geloof in het bovennatuurlijke etc) te verklaren vanuit een evolutionair perspectief. Waarom is het onstaan? Welk nut dient het? Hebben mensen een biologische predispositie om te geloven in het één of het ander? Nu trappen de wetenschappers en filosofen die op deze manier denken over religie en aanverwanten wel eens op lange tenen bij religieus ingestelde individuen en organisaties. Wat vinden jullie ervan? Zijn jullie van mening dat de wetenschap zich over dit soort fenomenen moet uitspreken? Of moeten ze zich lekker bezighouden met de rest en het geloof laten voor wat het is?

Mijn eigen mening is als volgt: ik ben atheist en ben zeer geinteresseerd in het verschijnsel en hoop dat er tijdens mijn leven nog veel bekend wordt over het onderwerp. Ik wil zelfs zover gaan dat zelfs mochten er bepaalde zaken zijn die onverklaarbaar zijn vanuit een wetenschappelijk perspectief, we altijd moeten (blijven) proberen ze te verklaren. Ooit dachten we dat vuur iets goddelijks en magisch was, nu weten we beter. Misschien zijn er dan dingen die onverklaarbaar blijven, maar als we ze gewoon als zodanig aannemen, magisch en onverklaarbaar, lopen we gewoon een groot risico iets af te schrijven wat perfect (wetenschappelijk) te verklaren is. Om af te sluiten een citaat van filosoof Daniel Dennett over het (onverklaarbare) van ons bewustzijn en het hebben van een niet-materiele ziel: "It is not that I think I can give a knock-down proof that dualism, in all its forms, is false or incoherent, but that, given the way dualism wallows in mystery, accepting dualism is giving up" (Dennett, 1991, p.37).

Wat denken jullie? Wel of niet pogen te verklaren? En hoeveel waarde moeten we hechten aan de resultaten en discussies rondom huidig onderzoek naar religie en spiritualiteit?

[De Ander]

Ik ben een groot voorstander van pogingen tot verklaring

Tijdens mijn studie theologie heb ik me eigenlijk hoofdzakelijk bezig gehouden met het ontmythologiseren van de godsdiensten, de joods-christelijke voorop.
Ook sprookjes en mythen kregen uiteindelijk een mooie psychologische verklaring.

Ik ben overtuigd dat veel evolutionair wetenschappelijk verklaard zal kunnen worden en dat het dualisme op termijn terrein zal gaan verliezen.

In ieder geval zijn godsdienstsociologen en -psychologen al zeker sinds de jaren '60 van de vorige eeuw samen met antropologen bezig geweest om al die verschillende vormen en uitingen van godsdiensten met elkaar te vergelijken en daarmee de basis te leggen voor evolutionaire theorieën.
Campbell was natuurlijk als professor vergelijkende godsdienstwetenschap daar al heel ver mee. Alle symboliek en heldenverhalen komen voort uit verschillende ontwikkelingsstadia van de culturisatie van de mensheid.
De verschillende vormen en accenten van godsdiensten kunnen rechtstreeks verbonden worden aan waar het ontstond en in welke tijd.

Spiritualiteit is een heel duidelijke spiegel van waar de mensheid was in ontwikkeling. Tijd en plaatsgebonden factoren maken wel verschillen, maar niet in de kern van de zaak.

Wat ik hier al eens vaker heb geschreven: het god-denken is onderhevig aan een steeds grotere abstrahering als het gaat om de intellectuele ontwikkeling van de mens.

Gevoelsmatige behoeftes en verlangens, tegemoetkomend aan het lymbisch systeem, zoeken naar aansluiting voor de kindbehoeftes, basisbehoeftes zoals: veiligheid, warmte, bevestiging.
Maar ook het mysterie en het wonder. Als het gaat om leven en dood, je kunnen overgeven, zoals je dat kon in de moederbuik.

In godsdienst en spiritualiteit zit erg veel regressief verlangen!

Mystiek en overgave zijn daar wel in geworteld, maar vragen ook een wat abstracter brein.
Het besef dat het "goddelijke" of de oorsprong van het zijn zonder vorm is en geen man of vrouw is, is relatief erg nieuw. Wel zijn mystici van alle tijden, meestal mensen die wat hun opvattingen over het "heilige" betreft hun tijd ver vooruit waren en dus meestal ook niet goed begrepen.
Wat mystici vanuit alle culturen en tijden met elkaar gemeen hebben is dat zij die hoge mate van abstractie toch nog wel verbonden met religieuze ervaring. Dat wil zeggen: een ervaring of inzicht "een te zijn met alles". Dit was vaak niet uit te leggen aan de veel meer beperkt denkende religieuze omgeving.
De nieuwste filosofie en theologie is van na de tweede wereldoorlog in het westen en meer politiek en maatschappelijk gericht. Voor veel na-oorlogse theologen was het oude godsbeeld dood sinds de holocaust. Nietsche heeft onuitwisbare sporen achter gelaten, evenals Hitler.

Oosterse filosofie was daarin ver vooruit op de westerse Joods-Christelijke-Islamitische religies van het boek.

In alle spiritualiteit, religies en godsdiensten, vind je diverse stadia.
Aanbidding en verwachting richten op iets voorstelbaars of zichtbaars: via beelden of beeldspraak. Soms is nog een offer nodig, concreet of symbolisch.
Er zijn helden die voorbeelden zijn voor de mens in zijn lijden en de levenscyclus.
Er zijn rituelen, rites de passage, om belangrijke levensovergangen te markeren.
(doop, vormsel, trouwen, sterven e.d.)

In de hogere vormen van abstractie-spiritualiteit wordt dit min of meer achtergelaten.
Men mediteert en heeft geen voorstelling meer nodig.
Rituelen en boeken worden beleefd als dodelijk voor de creatieve menselijke geest, dodelijk voor het ongrijpbare mysterie en het heilige en dodelijk voor de echte sprong die de menselijke geest kan maken:
Kunnen leven met het ongewisse over de zin van het leven en de vraag of er een leven na de dood is.
Dit is wat ik geleerd heb als dat wat de apostel Paulus bedoelde met een "Volwassen Geloof".

Hiermee wordt naar mijn interpretatie bedoeld dat je door een totale overgave aan het leven en alles wat er IS en een totale acceptatie van de ander als gelijke aan jezelf (alles is een, onderscheid is slechts tijdelijke vorm en illusie) je boven de wet kunt staan.
Je 'leeft' dan inclusief, je hebt geen wet meer nodig omdat je je hebt vereenzelvigd met de grond van de wet. Wetten en regels zijn voor degenen die het goddelijke buiten zichzelf op iets anders projecteren, evenals de oorsprong van het kwaad.

Alle mystieken denken zo: wij zijn allen gemaakt van hetzelfde materiaal. Als ik iets anders schaad of iemand anders schade toebreng, beschadig ik ook mijzelf en tevens het hele universum.

Diepe gedachten, die eigenlijk in mijn ogen heel dichtbij komen bij de overtuiging dat wij en het hele universum ontstaan zijn uit een klein bolletje energie die uiteenspatte in de oerknal.
Evolutie is in mijn ogen: steeds meer bewust worden wie en wat wij zijn.

Dat maakt ons zijn niet minder raadselachtig of mysterieus.

Wel is het belangrijk om uit de mythen van het kinderbewustzijn te groeien en te beseffen dat we op alle essentiele zingevingsvragen geen antwoord hebben.
Wel groeiend antwoord, maar nog steeds is de vraag hoe materie is ontstaan en wie of wat het universum heeft doen ontstaan; niet beantwoord.
Voor de meesten zal het antwoord: "Het was toeval" niet bevredigend zijn.

This post has been edited by De Ander: 13 February 2010 - 19:54

[Blue Moon]

http://www.scienceda...90625080416.htm

We are all stardust

[kelev]

Al voordat de mens de beschikking had over een taal, en de communicatie nog geschiedde door rauwe keelklanken en gebaren, is hij zijn doden gaan begraven, en gaf hij voedsel en bloemen mee aan de overledenen.
Dat is denk ik, de wieg van de religie. Alles wat daarna kwam is denkwerk.

De gedachte dat de dode ergens heen ging. dat het leven niet voorbij was na de dood, is ook in de vele eeuwen die volgden nooit verlaten. Hoe sterk de religieuze verschillen ook zijn, er is niet één religie die zegt dat dood ook echt dood is, en dat er daarna niets meer te beleven valt.

Meer nog dan een verklaring van onze oorsprong ligt het zwaartepunt van het religieuze denken nog steeds op het hiernamaals.
Wij zijn de wieg nooit uitgekomen.
Oneindig veel moeite doen wij om menselijke restanten uit massagraven te vissen teneinde ze op een "Fatsoenlijke" manier te herbegraven. Die drang leeft ook bij mensen die helemaal geen religie aanhangen.
Je zou kunnen zeggen dat de mensheid behept is met een collectieve universele gedachte, of is het een wensdroom? -Mensen sterven wel, maar zij gaan niet dood-

Natuurlijk moet de wetenschap onze hang naar religie onderzoeken en verklaren. Dat daarbij wel eens lange tenen geraakt worden is niets nieuws. Sedert de opheffing van de inquisitie hoeft men echter niet meer beducht te zijn voor de brandstapel. Dat scheelt een hoop in de resultaten.

[De Ander]

Quote

Je zou kunnen zeggen dat de mensheid behept is met een collectieve universele gedachte, of is het een wensdroom? -

De wensdroom is er zeker.
De gedachte is misschien niet door iedereen gedeeld.

Maar wat maakt het uit.
We weten niets hier over buiten de getuigenissen van subjectieve belevingen om.

Rituelen zie ik steeds als zinvol voor de nabestaanden. Wat de overledene en een leven in een andere dimensie aangaat tasten we in het duister.
En ik vrees dat dit zo zal blijven.

Ontkerkelijking heeft duidelijk niet als resultaat dat de gedachten over een hiernamaals veranderen. Het tegendeel wordt wel bewezen door de grote en diverse New Age Spiritualiteit.

[kelev]

De Ander schreef

Quote

Ontkerkelijking heeft duidelijk niet als resultaat dat de gedachten over een hiernamaals veranderen. Het tegendeel wordt wel bewezen door de grote en diverse New Age Spiritualiteit.

Ik had ook niet gedacht dat dit het geval zou zijn, omdat de onsterfelijkheids gedachte de kern is waar elke religie omheen is gebouwd.
Of je nu een Hopi indiaan bent of een Anglicaanse aartsbischop, allebei geloven zij dat de "geest" voortleeft.
De gedachten over het hoe en waarom zijn verschillend maar in wezen is men het eens.

Quote

Wat de overledene en een leven in een andere dimensie aangaat tasten we in het duister.
En ik vrees dat dit zo zal blijven.

Als je al die duizenden religieuze stromingen kunt verklaren als menselijke bedenksels, zonder een greintje aantoonbare waarheid, dan hou je nog die onsterfelijkheids-kern over die ons dwingt daar steeds opnieuw een soort van religie omheen te bouwen.
Is het leven in een andere dimensie werkelijk zo duister of is dat er gewoon niet?
Als je niet in goden, engelen en duivels kunt geloven, is het heel moeilijk zo niet onmogelijk te geloven in een voortleven van geesten.

[Blue Moon]

Woodstock '69

Woodstock
Written by Joni Mitchell, performed by
Crosby, Stills, Nash and Young

Well, I came upon a child of God
He was walking along the road
And I asked him, 'Tell where are you going?'
This he told me
Said, 'I¹m going down to Yasgur's Farm,
Gonna join in a rock and roll band.
Got to get back to the land and set my soul free.'
We are stardust, we are golden,
We are billion year old carbon,
And we got to get ourselves back to the garden.
'Well, then can I walk beside you?
I have come to lose the smog,
And I feel like I'm a cog in something turning.
And maybe it's the time of year,
Yes and maybe it's the time of man.
And I don't know who I am,
But life is for learning.'
We are stardust, we are golden,
We are billion year old carbon.
And we got to get ourselves back to the garden.
We are stardust, we are golden,
We are billion year old carbon.
And we got to get ourselves back to the garden.
By the time we got to Woodstock,
We were half a million strong
And everywhere was a song and a celebration.
And I dreamed I saw the bomber death planes
Riding shotgun in the sky,
Turning into butterflies
Above our nation.
We are stardust, we are golden,
We caught in the devil¹s bargain,
And we got to get ourselves back to the garden.

This post has been edited by Blue Moon: 16 February 2010 - 19:09

[De Ander]

Hoe is religie geëvolueerd?

Religie is ontwikkeld als een bijproduct van reeds bestaande geestelijke vermogens, en niet omdat het een specifieke functie van ziczelf vervulde - hoewel religie wel samenwerking in de samenleving kan faciliteren, concludeert een studie.

Waarom godsdienst is ontstaan bij vroege mensen blijft een bron van onenigheid onder geleerden.
Veel wetenschappers geloven dat religie uiteindelijk is gebaseerd in de hersenen, maar dat laat nog onbeantwoord hoe en waarom dit gedrag is ontstaan en hoe het gevormd is tijdens de evolutie. Sommige archeologen denken dat religie deels is ontstaan als strategie om de macht te grijpen door te het bezit van geheime kennis te claimen.

De nieuwe studie, die 8 februari gepubliceerd werd in het onderzoekstijdschrift "Trends in Cognitive Science", neemt een andere route en onderzoekt het verband tussen moraal en religie.

"Sommige geleerden beweren dat religie zich ontwikkelde als een aanpassing aan het probleem van de samenwerking tussen genetisch niet verwante individuen, terwijl anderen stellen dat religie zich ontwikkelde als een bijproduct van reeds bestaande cognitieve capaciteiten", aldus studie co-auteur Ilkka Pyysiainen van het Helsinki Collegium for Advanced Studies in Finland.

Pyysiainen en een co-auteur, evolutionair psycholoog Marc Hauser Harvard University, onderzochten de twee concurrerende theorieën met behulp van de principes van wat zij noemen morele experimentele psychologie.

"Religie is gekoppeld aan de moraal op verschillende manieren", zegt Hauser. "Voor sommigen is er geen moraal zonder religie, terwijl anderen religie zien als slechts een manier voor het weergeven van iemand's morele intuities." Maar eerdere studies, aldus de auteurs, laten zien dat mensen van verschillende godsdiensten of mensen zonder godsdienst soortgelijke morele oordelen tonen wanneer gevraagd wordt commentaar te geven op morele dilemma's. Dit suggereert dat intuïtieve oordelen over goed en kwaad onafhankelijk zijn van iemand's religieuze verbondenheid, betogen de onderzoekers.

"Dit ondersteunt de theorie dat religie zich oorspronkelijk niet heeft ontwikkeld als een biologische aanpassing voor samenwerking, maar dat het zich ontwikkelde als een apart bijproduct van reeds bestaande cognitieve functies die ontstaan zijn uit niet-religieuze functies," zegt Pyysiainen. "Maar, hoewel het lijkt alsof de samenwerking mogelijk wordt gemaakt door psychische mechanismen die niet specifiek zijn voor religie, kan religie wel een rol spelen bij het vergemakkelijken en het stabiliseren van de samenwerking tussen de groepen."

Dit kan helpen om de complexe relatie tussen moraal en religie te verklaren, voegt de wetenschapper toe. "Het lijkt erop dat in veel culturen religieuze concepten en overtuigingen de standaard manier zijn geworden om morele intuïties in te vatten. Hoewel, zoals we bespreken in onze onderzoek, is deze link niet noodzakelijk. Veel mensen zijn zo gewend geraakt aan de religieuze invulling van de moraal, dat ze kritiek op religie zijn gaan zien als een aanval op onze fundamentele morele overtuigingen", zegt Hauser.

[De Ander]

Sorry was vergeten de link erbij te plakken...

http://www.cell.com/...6613(09)00289-7

[LeRoc]

Ik vind het moeilijk om hierop te reageren. Het onderwerp is zo groot, ik weet moeilijk waar ik moet beginnen. Is het misschien idee om het in wat kleinere stukjes te hakken?

[De Ander]

LeRoc, on 18 February 2010 - 18:14, said:

Ik vind het moeilijk om hierop te reageren. Het onderwerp is zo groot, ik weet moeilijk waar ik moet beginnen. Is het misschien idee om het in wat kleinere stukjes te hakken?

Ik zie jou niet zo hakken Leroc, wel zagen met je sabel... Ik zou zo zeggen, zaag een stukkie af wat je aankunt en ga er op in.

[Blue Moon]

Waarschijnlijk houd ik me daarom bij het schone lied: We are all stardust...

[LeRoc]

Ik heb er geen moeite mee dat er onderzoek wordt gedaan naar de evolutionaire basis naar religie, maar ik heb hier nog geen antwoord in gevonden dat mij overtuigt. Dit komt overigens niet omdat ik alle antwoorden bij voorbaat afwijs omdat ik zelf religieus ben. Maar volgens mij zou de hamvraag hierbij moeten zijn: "Waarom heeft een religieus dier meer kans om te overleven en zijn genen door te geven dan een niet-religieus dier?" Ik heb wat pogingen tot antwoorden hiertoe gezien (ook op dit forum), maar die waren niet echt bevredigend.

[De Ander]

Hoe kom je aan die vraag eigenlijk?
Is het zo dat een religieus dier meer kans heeft om te overleven en zijn genen door te geven?
Nog preciezer: ligt dat dan aan zijn religiositeit of gewoon aan zijn doorontwikkelde intelligentie?

[LeRoc]

De Ander, on 19 February 2010 - 18:34, said:

Hoe kom je aan die vraag eigenlijk?

Als je wilt weten of er een evolutionaire basis is voor religie, dan is dit eigenlijk de enige relevante vraag. Dat is juist het geniale van Darwin, dat hij het ingewikkelde idee van evolutie heeft teruggebracht naar het simpele concept van survival of the fittest.

De Ander, on 19 February 2010 - 18:34, said:

Is het zo dat een religieus dier meer kans heeft om te overleven en zijn genen door te geven?

Dat is dus de vraag waar ik benieuwd naar ben, en waar ik dus nog geen antwoord op heb. Als het antwoord "ja" is, dan is er een evolutionaire basis voor religie. Anders niet.