[LeRoc]

Even voor de duidelijkheid: dat zijn dus alle mensen die in hun leven seksuele contacten met meer dan 1 partner gehad hebben. Ik bedoel niet alleen mensen die vreemdgaan. Maar ook mensen die een relatie gehad hebben, en daarna een andere relatie.

Het geldt dus ook voor mijzelf: ik ben nooit vreemdgegaan, maar ik heb in mijn leven meerdere relaties gehad. En ik ben blij dat ik niet in iemand geloof die mij vertelt dat ik geen condoom mag gebruiken.

En ook al gaan ze vreemd. Natuurlijk keur ik dat niet goed. Maar ik vind het zeer problematisch om hen de schuld te geven dat ze doodgaan. Op vreemdgaan staat nog niet de doodstraf. Op het hebben van meerdere relaties na elkaar ook niet.

[FataMorgana]

Ik geef toe dat het soms lastig is en zelfs eng om een (nieuwe) partner te vertrouwen bij het aangaan van een relatie, dat er voor "jou" niet veel anderen waren.
En dat de persoon er een "gezond" sexleven op na heeft gehouden.
Soms lijkt sex dan op russische roulette...
Maar ik ben gewoon van mening dat sex niet iets is wat je zomaar bij elke vlam die vat gedaan wordt.
En als je daar serieus mee omgaat en een partner krijgt die dat ook doet, dan is een condoom niet nodig.
Als je geen kinderen wilt, zijn er betrouwbaardere middelen.

Een condoom is overigens ooit ontwikkeld in de tijd dat "vrije sex" gepropageerd werd...
Mijn tegengevoel heeft dus niks met de paus te maken maar wel met "vrije sex".
En volgens mij is dat ook de mening van het christelijke geloof toevallig om er geen losbandig leven op na te houden.

[LeRoc]

FataMorgana, on 12 October 2009 - 23:12, said:

En als je daar serieus mee omgaat en een partner krijgt die dat ook doet, dan is een condoom niet nodig.

Jawel. Als jij eerder onbeschermde contacten hebt gehad, of je partner heeft deze gehad, dan loop je risico. Hoeveel vertrouwen je ook in elkaar hebt.

FataMorgana, on 12 October 2009 - 23:12, said:

En volgens mij is dat ook de mening van het christelijke geloof toevallig om er geen losbandig leven op na te houden.

Aan de ene kant is er deze mening, aan de andere kant zijn er miljoenen mensen die doodgaan. Het tweede zou zwaarder moeten wegen.

[LeRoc]

Het heeft niet eens zoveel te maken met vrije of losbandige seks. Jij leeft in een wereld waarin mensen 1x de partner van hun leven tegenkomen, met deze partner vanuit een maagdelijke positie een seksuele relatie aangaan, en de rest van hun leven alleen maar met deze partner seks hebben.

Deze wereld bestaat niet. Ze heeft nooit bestaan, en ze zal nooit bestaan. Er is verschillende keren in de geschiedenis geprobeerd om deze wereld geforceerd in te voeren, maar dat leidt alleen maar tot sociale dwang en hypocrisie.

Het overgrote deel van de mensheid heeft in zijn leven meerdere seksuele relaties. Daarvoor hoeven ze niet vrije en losbandige seks te hebben, daarvoor hoeven ze niet eens vreemd te gaan. Het gebeurt gewoon. En deze mensen hoeven daarvoor zeker niet met ziekte en dood gestraft te worden.

Er is een eenvoudige methode om de groei van Aids grotendeels te remmen. Dat is de ABC-methode die ik hierboven al genoemd heb. Het is helemaal niet het propageren van vrije, losbandige seks. Integendeel. Het is gewoon op een realistische manier met seks omgaan, met het oog niet op onrealistische, wereldvreemde, door mensen in de leunstoel bedachte theorieën en ideeën over seksualiteit, maar het is gebaseerd op mensen en op vertrouwen in mensen.

De ABC-methode heeft succes, dat is bewezen. En het is ook bewezen dat deze niet tot losbandigheid leidt. Maar er is één groot probleem: bij het invoeren van de ABC-methode moet je tegen de katholieke kerk opboksen. Ik heb dat zelf gemerkt. En dat leidt tot veel doden. Onnodige doden.

[FataMorgana]

LeRoc, on 12 October 2009 - 23:24, said:

Jawel. Als jij eerder onbeschermde contacten hebt gehad, of je partner heeft deze gehad, dan loop je risico. Hoeveel vertrouwen je ook in elkaar hebt.

Alleen maar als een van de partners een keer contact heeft gehad met iemand die wel losbandig heeft geleefd.
Bij "normale" contacten is het risico nihil.

Quote

Aan de ene kant is er deze mening, aan de andere kant zijn er miljoenen mensen die doodgaan. Het tweede zou zwaarder moeten wegen.

Die miljoenen die je noemt zijn buiten alle proporties en zeker niet alleen voorzichtige christenen die het een keer zonder condoom hebben gedaan en meteen dood gaan aan aids.
Hiervan is het overgrote deel afkomstig uit landen waar hygiene zowiezo een probleem is.

Quote

Het heeft niet eens zoveel te maken met vrije of losbandige seks. Jij leeft in een wereld waarin mensen 1x de partner van hun leven tegenkomen, met deze partner vanuit een maagdelijke positie een seksuele relatie aangaan, en de rest van hun leven alleen maar met deze partner seks hebben.

Deze wereld bestaat niet. Ze heeft nooit bestaan, en ze zal nooit bestaan. Er is verschillende keren in de geschiedenis geprobeerd om deze wereld geforceerd in te voeren, maar dat leidt alleen maar tot sociale dwang en hypocrisie.

Je ziet het weer zwart/wit.
Ik praat over mijn aversie tegen bandeloze of vrije sex (in mijn tienertijd gepropageerd) en jij zet daar een sprookje tegenover...
Natuurlijk zal het blijven voorkomen dat veel mensen meer relaties hebben voordat ze die "ene" ontmoeten.
Maar die relaties noem ik serieuze relaties waarbij sex niet eens altijd op de eerste plaats komt.
Is dat wel zo dan loop je risico. Anders is in mijn optiek de kans zeer klein dat je aids krijgt.
Het zal vermoedelijk best voorkomen, net als met een foute bloedtransfusie.
Maar het komt ook voor dat je de straat oversteekt en doodgereden wordt.
Het gaat hier niet om je genoemde miljoenen en dat de paus hier vooral schuldig aan is...

[SebasTiaan]

FataMorgana, on 12 October 2009 - 23:47, said:

Alleen maar als een van de partners een keer contact heeft gehad met iemand die wel losbandig heeft geleefd.
Bij "normale" contacten is het risico nihil.

Mag ik even inbreken? Ik heb even deze discussielijn gevolgd en ik ben het hier dus totaal niet mee eens. De meeste SOA's geven, zeker de eerste periode en/of bij mannen, nauwelijks symptomen. Met wisselende contacten loop je altijd risico. Er hoeft maar ooit één keer een partner te zijn geweest van de partner van de ex-partner van je partner die iets heeft gehad en iedereen kan besmet raken. Jij kan instaan voor je geliefde, zeg je, vol vertrouwen. Ook voor diegene voor jou? Misschien hadden ze wel een hele goede relatie samen, maar wil je instaan voor je voorganger? Misschien heeft hij wel in zijn jeugd wat aangerommeld. Weet jij veel...
Zelfs een kleinere kans dan bij steeds wisselende contacten blijft een kans. En die is groter dan je denkt en zeker niet nihil. Er is wel iets wat er voor zorgt dat je het zeker weet: een soa-test. Kost een paar tientjes keer twee, en als je dan je partner volledig vertrouwt, oké. Ik zou het ervoor over hebben.

[De Ander]

Hè hè, eindelijk iemand die een keer iets normaals zegt hier.

Luister.
Over de sexuele ervaringen en verledens van partners kom je in een echt intieme hartsrelatie meestal wel voldoende te weten, zodat je je maatregelen kunt nemen. Maar lang niet iedereen durft eerlijk te zijn om kansen niet te vergooien. En lang niet iedereen beseft hoe gevaarlijk onbeschermd vrijen is. Lang niet iedereen weet dat het een lange tijd kan duren eer je weet of je sero-positief bent.

Vóór je een soa-test en hiv-test hebt gedaan ALTIJD beschermd vrijen.
Dat is de regel tegenwoordig en als je daar van afwijkt ben je in mijn ogen crimineel bezig.

Daar helpt een hoge moraal je niet bij, want je weet niet wat er bij de ander speelt.
Die ander weet het zelf misschien niet eens.
Testen en daarmee basta.

Als je niet kunt testen om allerlei redenen, dus met condoom.

Zo simpel ligt dat. Duidelijk he?

Dat de Paus daar met een moralistisch verhaaltje over zegt dat als je nooit sex voor het huewlijk hebt er ook geen problemen komen is een verhaaltje dat je 80 jaar geleden misschien nog kon vertellen maar het is niet meer van deze tijd.

Zeker in Afrika niet waar vanuit de cultuur totaal andere mores zijn en vrouwen heel anders worden gezien dan hier in de RK regionen.
Het is gewoon niet realistisch.
Het wordt tijd dat de Paus op aarde komt en een beetje wakker wordt. Dat zou voor het eerst zijn en dat zou ik bijzonder toejuichen.

[Spirit]

Mag ik dan ook even inbreken?
In 1985 leerde ik mijn (ex) man kennen, die nadat hij de tuin bij mij had gedaan, is blijven hangen 12 jaar lang.
Omdat er toen in het algemeen nog niets bekend was over aids of hiv, want begin jaren 80 kwam er de toen nog onbekende ziekte uit Amerika over en het was een homo ziekte in eerste instantie, is er door vele, vele mensen normaal gesext. Er was niets bekend over dat je jezelf moest beschermen.
Toen later duidelijk werd dat het niet alleen een homo ziekte was maar ook de "gewone" mensen, toen nog dachten er heel veel mensen niet na over de eventuele consequenties.
Ook ik niet, terwijl mijn ex een zeeman was geweest voordat hij met mij ging samenwonen. Ik heb ooit een agenda van hem gezien, in elk haventje een meisje, het is dus waar.
Nu heb ik niets opgelopen maar het had zo maar gekund. Ik weet dat in die tijd waar ik over spreek niets bekend was en er werd je niets verteld want het was allemaal nog zo nieuw.

In het begin van deze ellendige ziekte, de uitbraak ervan, niemand was zich bewust wat het later zou gaan doen. Echt niemand en daarom kan je de paus ook niet verantwoordelijk stellen voor iets wat is uitgebroken.
Kijk, de paus vind dat de pil niet mag maar ook het condoom niet maar tegenwoordig zijn de mensen zo op de hoogte en niemand wil hiv. In de 3de wereld landen ligt dat wat anders, daar is dat niet voorhanden en blijft daar dus de haard aanwakkeren.

De oorsprong ligt in Afrika bij de apen, het is oorspronkelijk een apenziekte. HIV is een virus en heeft dus gasten nodig om te kunnen uitbreiden dus ging het van aap op mens. Daar kan je echt de paus niet verantwoordelijk voor stellen hoor.

(waar heb ik dit meer gelezen?)

[De Ander]

Je kunt de paus niet verantwoordelijk stellen voor ontstaan en verspreiding van de ziekte op de natuurlijke manier.
Je kunt hem wel verantwoordelijk stellen voor de adviezen die hij geeft.
En het condoom wordt wel verstrekt, ook in 3e wereld landen maar het advies van de Paus onderstreept wat vele regeringen daar ook stellen: allerlei kuidenmiddeltjes kunnen het Aidsvirus zogenaamd best wel tegenhouden en je kunt gewoon doorgaan met sex met je nichtje.

Want zo ligt het daar. Meisjes worden daar aan de lopende band verkracht door familieleden, incest is daar heel gewoon.
Het probleem is vele malen groter dan alleen condoomgebruik. Het gaat hier om een maatschappij die totaal andere mores heeft en waar de vrouw voor het gedrag van mannen opdraait. Al die aidsbabies daardoor.... afschuwelijk.
Het gaat hier om de politieke machthebbers die de oude machtsverhoudingen niet willen veranderen want daar hebben ze belang bij.
Het gaat om zoveel meer....

This post has been edited by De Ander: 13 October 2009 - 10:38

[FataMorgana]

SebasTiaan, on 13 October 2009 - 08:41, said:

Mag ik even inbreken? Ik heb even deze discussielijn gevolgd en ik ben het hier dus totaal niet mee eens. ... Met wisselende contacten loop je altijd risico.

De Ander, on 13 October 2009 - 10:00, said:

Als je niet kunt testen om allerlei redenen, dus met condoom.

De Ander, on 13 October 2009 - 10:34, said:

Je kunt de paus niet verantwoordelijk stellen voor ontstaan en verspreiding van de ziekte op de natuurlijke manier.
Je kunt hem wel verantwoordelijk stellen voor de adviezen die hij geeft.
...
Het gaat hier om de politieke machthebbers die de oude machtsverhoudingen niet willen veranderen want daar hebben ze belang bij.
Het gaat om zoveel meer....

Even een paar citaten waarop ik verder wil.

Ten eerste: er werd niet gesproken over SOA's maar over AIDS.
De meeste SOA's waren er al zolang er mensen zijn die onveilige sex beleven.
Aids is echter iets van de laatste eeuw.
En terwijl de meeste soa's behandeld kunnen worden en je er dus niet aan dood gaat, ga je van aids vrijwel zeker dood.
Ik begrijp dus niet waarom de soa's er hier worden bijgehaald...

Aids is een verschrikkelijke ziekte, vergelijkbaar met kanker, en eist inderdaad miljoenen doden.
He enige verschil met kanker is dat aids terug te herleiden valt op veelvuldige en onhygienische sex.

Zoals ergens wordt gezegd: het is ergens in Afrika ontstaan.

Deze discussie gaat zoals zo vaak een heel andere kant op, namelijk dat mensen zich moeten beschermen om soa's te voorkomen.
Inderdaad is het condoom voor die voornaamste reden in de zeventiger jaren gepromoot omdat toen de sexuele hervorming optrad.
Flower Power, San Fransisco, Chick... en weet ik veel wat ik kan noemen.
Sex is geen ultieme intieme daad tussen 2 verliefden meer maar een spel wat je gerust met meerderen kunt delen, mits je je goed beschermt...
Natuurlijk was het alleen de kerk die daar altijd fel tegen was, als ultieme verdediger van het heilige huwelijk.
Maar het gaat hier niet alleen om christelijke normen en waarden...
Aangezien onveilige (bandeloze) sex blijkbaar gevaren oplevert, door de natuur gegeven, zou het signaal duidelijk moeten zijn.
Het is geen (gezelschaps-) spelletje, het is veel waardevoller, iets wat je niet zomaar doet als je er zin in hebt...
Maar dat mag ik in deze "moderne, dus betere?" tijd blijkbaar niet meer zeggen...

Hoewel ik dus niet zuiver vanuit christelijke normen en waarden spreek, ben ik het in bepaalde zin wel degelijk eens met de verdediging van het verbod van sex "buiten het huwelijk".
Maar ik zou hier "huwelijk" gerust willen vervangen voor "relatie". Want dat heilige huisje is voor mij niet van belang, wel de waarde van een echte relatie.
En daarin past gewoon geen angst voor soa's, laat staan aids...

Hoewel de ziekte aids in Afrika is ontstaan, heeft het zelfs niets te maken met de heel andere cultuur daar, van mensen die zich dag in dag uit inlaten met elkaar verkrachten en misbruiken.
Dat was nooit een regulier verschijnsel.
Door de laatste eeuwen heen is er echter een verschuiving geweest van volkeren en culturen.
De elite (al dan niet misdadig) vertrok, de domme stammen werden slaven.
De pure afrikaanse cultuur werd in vele landen daar vermorzeld door diverse dictaturen, mogelijk zelfs gevoed door westerse invloeden.
In zulke onmenselijke omstandigheden, waarbij de rest van de wereld nog geen weet had wat er daar allemaal gebeurde, zijn excessen ontstaan en ongecontroleerde menselijke verhoudingen waarvan sexuele uitspattingen slechts een verschijnsel waren.
In combinatie met het leven dichtbij dieren is dit virus ontstaan.
Door slavenhandel en andere verschuivingen van volkeren is het natuurlijk niet alleen beperkt gebleven tot één continent.

Let er wel op dat er volgens mijn gegevens veel minder aidsgevallen in Azie voorkomen dan in de rest van de wereld...

Natuurlijk is een geworteld kwaad niet eenvoudig te bestrijden.
Wie volhardt in zijn of haar mening dat sex een normaal verschijnsel is wat tussen verliefden, al dan niet serieus, ongeremd beleefd mag worden, doet er verstandig aan zich te beschermen.
Ik blijf echter bij mijn overtuiging dat hier te lichtzinnig over wordt gedacht.

Maar om na al deze zijsprongen toch weer terug on-topic te komen:
Wie de Bijbel ter harte neemt en Zijn boodschap begrijpt, zal het met me eens moeten zijn dat de ware liefde geen angst of schaamte kent en het condoom dus niet nodig is.
Vertaald naar rationeel menselijk:
De paus verdedigt alleen maar het woord van God en kan onmogelijk hier als schuldige worden aangewezen van miljoenen aidsdoden in landen en gebieden waar de ware geest van het geloof niet wordt begrepen.
Het kan zijn dat er in vele Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen katholieke gemeenschappen zijn ontstaan waar mensen de oproep van de paus letterlijk nemen, waar LeRoc vermoedelijk op doelt, en daarnaast gewoon hun oude gewoontes van vrije sexuele beleving voortzetten. Dan is het christelijke geloof daar blijkbaar nog lang niet begrepen en doorgedrongen tot het verstand waar het in feite om draait.
Dan heerst daar blijkbaar nog altijd de middeleeuwse opvatting: "zeg je gebedje, kom trouw naar de kerk" en meer van dat soort cliché's.
Op die manier zit het geloof niet in het hart maar denkt men het "zwart/wit", net als in het aflaatbrieventijdperk.
Daar is nog een lange weg te gaan om de mens weer waarde terug te geven...
Maar ook dit is niet de schuld van de paus die slechts de Bijbel citeert!

[De Ander]

Hi Fata ik heb je reactie gelezen en volgens mij ook goed begrepen.

Wat je zegt is inhoudelijk waar.
En wat de Paus inhoudelijk zou kunnen bedoelen met zijn boodschap ook.

Maar... zo lang mensen nog niet zo ver zijn dat ze vanuit hun hart met overtuiging de weg van de liefde volgen.... moet je condooms aanraden.
Dat weet de Paus ook.
En daarom, nogmaals, heeft hij een grote verantwoordelijkheid.

Ik heb het niet over "het is de Paus zijn schuld".
Nee, ik vind dat hij een verantwoordelijkheid heeft om de mensen waar hij wellicht zijdelings invloed op heeft toch te helpen geen onnodige risico's te nemen.
Daarnaast kan hij natuurlijk doorgaan met zijn boodschap over hoe liefde en sex bedoeld is binnen het huwelijk.

Hij moet echter ook realistisch blijven.
En daar schort het volgens mij aan.

[Spirit]

Realistisch ja, ze moeten gewoon ook met hun tijd mee en dat doet de Kerk niet. Zeker de RK niet waar ik mee ben opgegroeid maar al heel vroeg al wist dat dit het niet kon zijn.
Tegen de wil van de ouders niet meer naar de kerk gaan en zeker niet meer willen bidden voor het eten. Nee, ik had het al vroeg gezien dat er duidelijk iets niet klopte.

[FataMorgana]

Spirit, on 15 October 2009 - 09:04, said:

Tegen de wil van de ouders niet meer naar de kerk gaan en zeker niet meer willen bidden voor het eten. Nee, ik had het al vroeg gezien dat er duidelijk iets niet klopte.

Ik ben niet katholiek opgevoed maar heb als kind wel altijd gebeden voor het eten en bij het slapen gaan. Gewoon een klein leuk kindergebedje.
Naar kerk gaan deden we niet.
Nu hebben de kinderen wel een katholieke grondslag meegekregen (communie, vormsel) maar bidden is niet verplicht en kerk gaan evenmin.
Maar ze vinden het nu (nog steeds) niks... kerk...

Het hangt een beetje van je omgeving af denk ik of het ontvankelijk is.
Dwang is nergens goed maar dat hoor ik tegenwoordig alleen nog maar in de "kleinere enge gemeenschappen".